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　　随着中国国力持续崛起，各种现代社会和政治思想风起云涌，尤以自由主义、民族主义、现代性等话题为社会脉络与学理思考之纲。自由主义何去何从？民族主义有何分晓？现代性又寻踪何处？这些问题的探索构成了当代社会重要的价值图谱。大学问在台湾中央研究院，就“自由主义与现代性”，独家对话人文社会科学研究中心研究员钱永祥。这是上篇。

　　对话嘉宾：钱永祥，台湾著名学者、思想家，台湾中央研究院人文社会科学研究中心研究员，专长政治哲学、西方政治思想史，对自由主义与现代性等概念专题有深入研究。中文世界《学术与政治》的译者，《思想》杂志主编，《台湾社会研究》顾问。

　　对话主持：唐承祚（大学问实习生）

　　以下为对话内容：

　　自由主义即使不能像集体主义那样富国强民，我们也不应抛弃自由，因为自由不仅是工具，也是我们活得像个人的价值目标。

　　大学问：从近代的历史脉络来看，自由这个概念自从进入中国的语境开始似乎就有着一种矛盾的含义。比如严复者，即谈到了个人意志的舒展，又谈到了国族危亡的挽救。似乎对于东方传统国家如中国，自由这个概念有者价值和工具双重含义，这也造成自由时常被拿来主义、用过则冷的尴尬处境。您对近代以来自由二字，或者是自由主义的总体认识和历程有什么看法？

　　钱永祥：几乎一切我们所追求的目标和价值都有工具性的一面，这是一个现实，我们要承认。我们追求一个东西，即使看起来本身并无明确效益，但我们通常会对那个东西感兴趣，去关心，之所以如此，是因为它可以达成某些我们想要追求的目标，一切价值在这个意义上都是工具的。但我们不会因为所有价值都有工具的一面，便认识为它们仅仅有工具的一面。我们要注意到，有些价值本身有其独立的、内在的意义，这种内在价值，我们不可否定。

　　我有一个感触，在中国近代追求自由时，往往过于强调自由的工具价值，例如我们相信，如果社会里的自由制度多一点，每个人的自由空间多一点，可以激发更多的活力，刺激社会更好的成长，可以养成更有责任感和能力的国民。自由是达成这些重要目标的一个手段或者工具。这些都是事实，自由的确有其工具价值。可是如果我们只把自由看成是工具价值，一旦发现有另外一种方式，例如集体主义在某些条件之下的确可以让大家发挥潜能，获得良好的社会发展，这时候我们是不是就不要自由了？应该不会。即便自由不是达成某个目标唯一的一条路时，我们也并不可能因此抛弃自由。这背后的理由是自由内在的价值。可那是什么呢？

　　自由的内在价值牵涉到一个基本原则：人应该过得像一个人，每一个个人能够活出人的尊严、价值、发展潜能等等。只有一个拥有自由的人，才能表现出这些特质。从这个意义上来说，说一个人是自由的，其实是对他的人格和价值有着比较高的期待，因此自由本身就是一个价值。让我们假定，用集体主义的方法可以很快的达成文明的发展，中国变成一个强大的国家，人民的生活水平显著提高。这些目标都有某个程度的价值，我也相信一个集体主义的制度，可能可以很快达成国家发展的目标。可是我们想想国家发展的目标是什么？难道不是为了要让这个国家里面的每个国民都活得更好，丰衣足食，免受疾病、贫穷、外敌之威胁吗？而这些东西又为了什么？当然是每一个人能够活得有尊严、价值，都活得像个人。但是这种活的方式也是一种自由的状态。终极而言，自由主义或者是自由的价值有其工具面，但也有其内在面。

　　当然，在谈中国自由主义的发展和很多社会制度时，我们得把相关的政治价值从工具跟内在两个方面来看。如果只谈内在价值，会变得很空，脱离了现实；只谈工具价值，则容易被取代，所谓秋扇见捐。这两种态度都是只见一面，并不全面。

　　自由主义在应对各种挑战中发展。在台湾是党国专制时，它追求宪政民主；当资本威胁个人自由时，它追求社会立法节制资本……

　　大学问：的确，只见自由的一面都是有所偏颇的，我们应该有一个比较全面的认识。接此自由之题，您在《自由主义与国族主义两种政治价值的反思》这篇文章里详实清晰的从台湾的历史脉络探讨过自由主义的实践问题。我们也知道，当年您在求学的时候，像殷海光的思想，对您有过莫大的鼓舞和激发。但是就如同结语部分所反映的一些忧虑和沉思，自由主义在当下比较式微，不仅是缘于国族主义，或者说后现代思想的壮大，也同样是因为它缺少一份深刻的自省和道德的承担。您对自由主义的遭遇有何看法？

　　钱永祥：自由主义作为一种社会的发展方向或是力量，诚然始终遭遇许多挑战，不仅是我们今天看到的国族主义或者是后现代思想，在历史上各种保守主义或者是马克思主义与激进左派，都对于自由主义都提出过挑战。然而，自由主义有一个特色，就是它其实需要挑战，自身才有调适、发展的机会，这是自由主义基本的哲学。似乎是密尔讲过的一句话，他说如果没有敌人的话，守卫的兵士就去睡觉了；而因为自由主义一直有人向它挑战，所以自由主义才有发展的机会。我很认同密尔这个看法。自由主义的问题不是有人挑战它，而是遭遇挑战时，自由主义要怎么样响应挑战。

　　这个时候，自由主义需要自己先想清楚，自由主义到底是在追求什么价值？经过深刻自省和道德承担，自由主义才知道自己已经有的东西是什么，哪些必须坚持，哪些要与时俱进。这些需要与时俱进的东西，在自由主义的历史上并不是一成不变的。相反，自由主义可以说是任务驱动的，看它所处的环境是什么样的环境，面临的问题是什么样的问题，自由主义可能的着重点就不同。比方说像当年台湾处在一个党国专制体制之下，政府的威权性格很强，所以像殷海光先生他们一辈人就会特别强调追求自由，追求一套宪政民主体制，这个时候自由主义的论述很自然的就会发展这个部分，着重个人权利，健全法制，发扬民主，一方面限制政府的权力，另一方面保障人民的权利。

　　可是一个社会如果达到在相当程度上建立了起码的民主制度，基本人权保障制度化了，身份平等也在某一个程度上达成了，政治权力结构也开放了，舆论和媒体也多元了，这个时候自由主义是不是没有任务了呢？当然不会，因为自由主义的价值取向还在：怎么样让每一个人过得像一个人，但现在威胁这个理念的挑战改变了，不见得来自政府和国家，可能来自于社会上其他的力量，例如某一种比较保守的文化，或者一种弱肉强食的经济体制。这个并不会跟着政治制度的改变而改变，例如最简单的例子就是男女的性别议题，这个时候自由主义的着眼点就需要调整了。

　　在这个意义上，自由主义会跟着它所处的社会而变化。在威权和集中体制下，利伯维尔场、自由经济是自由主义的重要主张。但实现这一部分经济领域的自由后，在东方在西方，社会公正的问题都会凸现出来，利伯维尔场对于个人的自由造成某种妨碍，这个时候就变成我们必须要想到，应该用什么东西限制自由主义某些部分的消极影响？这个时候就要追求一些社会立法，以公共权力节制资本，进行再分配调整，这才是自由主义的三昧。从自由主义的通常批评来说，自由主义就永远是帮资本主义辩护吗？不是，自由主义它的根本价值是要让人活得像人，要看每一个阶段，每一个状态之下，威胁每一个人作为一个人的因素是哪里来的，从而做出自由主义的回答。

　　自由主义应该有重点地应对最迫切的问题，但在大陆，医疗教育户籍性别平等都要关注。

　　大学问：或许，对于许多言必称自由的人来说，需要更加深刻的反省，自由是在斗争中不断发展的。

　　钱永祥：我再稍微补充一下，这个时候牵涉到政治判断，尤其是今天，例如像中国这样的国家，像日本、东南亚等很多后进国，发展过程相当浓缩，在100年之间，或者像台湾，在50年、30年之间，从一个前现代的政治、经济、社会制度体系，进入到一个高度现代化状态，各种问题都会同时爆发。这个时候，自由主义要去判断把它的眼光放在哪一个面向上。像台湾这样，自由主义同时要关注很多面向。例如男女平等，因为女性主义比较发达，所以女性主义把这块儿已经照顾好了，这时候我觉得自由主义就不用太去关心台湾的性别议题了。但相比之下，性别议题在中国大陆或许在起步的状态。这个时候自由主义者除了把眼光放在经济、政治问题上之外，也应该放在性别问题上。甚至于还有更重要的，中国作为大国，从先进到落后的分布幅度是非常大的，先进的部分比台湾的先进部分还要先进，落后的地方比台湾的落后地方还要落后，相较之下，大陆的医疗、教育制度，都需要关注。如果我们要在大陆谈自由主义，这两样制度一定要放进来，但在台湾就并不是很严重。自由主义从同样的基本价值出发，大陆的自由主义者或许对于医疗、教育、性别、城乡差距，都要多付出一点心力。